Interview mit Poliltökonomin Maja Göpel "Wir müssen den Begriff Wohlfahrt wieder mit Sinn aufladen"

Politökonomin Maja Göpel über ein Prinzip, das sich überlebt hat, über gutes Wirtschaften und die Frage, wo der Staat der unternehmerischen Freiheit Grenzen setzen sollte.

Frank Muck

Maja Göpel war von 2017 bis 2020 Generalsekretärin des Wissenschaftlichen Beirats Globale Umweltveränderungen der Bundesregierung, ist Mitglied des Club of Rome, Mitinitiatorin von Scientists for Future und wissenschaftliche Direktoren des The New Institute in Hamburg, das nach Antworten auf die drängendsten ökologischen, ökonomischen und politischen Herausforderungen unserer Zeit sucht. - © Jelka von Langen

DHZ: Sie behandeln in Ihrem Buch "Unsere Welt neu denken" wirtschaftliche Grundprinzipien, wie etwa das Wachstumsprinzip. Das ist, spätestens seit der Club of Rome die "Grenzen des Wachstums" aufgezeigt hat, überholt. Warum können wir uns dennoch nur schwer davon trennen?

Maja Göpel: Wir haben diese Wachstumsidee in unser Leben ganz tief eingebaut in unsere Institutionen, die Zinswirtschaft, erfolgreiches Unternehmertum. All das hat viel mit Expansion im Sinne von mehr herstellen und mehr verkaufen zu tun. Es ist unter diesen Bedingungen strukturell schwierig, auf andere Weise ökonomische Stabilität zu garantieren. Hinzu kommt, dass diese Idee es sehr gut vermocht hat, soziale Konflikte zu befrieden. Wenn ich sage, es wird immer mehr für alle geben, stelle ich in Aussicht, dass die ungleiche Verteilung irgendwann aufgehoben wird. Wir haben als Menschen leider kaum gute Erfolgsgeschichten, in denen es uns gelungen ist, einen mehr oder weniger gleichbleibenden Bestand friedlich zu teilen – vor allem, wenn die Weltbevölkerung weiterwächst.

DHZ: Einige wissenschaftliche Modelle gehen aber auch davon aus, dass dieses Streben nach Wachstum in uns angelegt ist.

Göpel: Es gibt viele Untersuchungen von Sozialwissenschaftlern zu vielen anderen Prinzipien, nach denen wir agieren, etwa die Wechselseitigkeit oder die Reputation. Immer mehr haben wollen ist jedenfalls kein Naturgesetz, eher ein Überlebenstrieb aus Zeiten des Mangels. Der Ökonom John Maynard Keynes hat das schon 1930 ganz gut beschrieben. Seiner Ansicht nach werde man in absehbarer Zeit "das ökonomische Problem" beantworten können, indem Maschinen dabei helfen, dass sich niemand mehr um eine materielle Grundversorgung fürchten muss. Die Produktivität werde so hoch sein, dass die Arbeitszeit deutlich verringert werden könne und dass sich die Menschen endlich voll um ihre Entwicklung kümmern könnten: Bildung, Beziehungen und Kultur etwa.

DHZ: Haben die Wirtschaftswissenschaften demnach ein etwas eindimensionales Menschenbild?

Göpel: Die generelle Idee, dass mehr Haben die menschliche Präferenz ist, ist in fast alle Modelle eingebaut. Die Sozialwissenschaft und die plurale Ökonomik sagen jedoch, dass wir mit diesen pauschalisierten Kausalitäten keine Zukunftsgestaltung anleiten können. Wenn wir schlicht voraussetzen, dass wir uns nicht irgendwann mit dem zufriedengeben können, was wir haben, sind wir dazu verdammt, uns gegenseitig soweit zu dezimieren, dass wir mit dem klar kommen, was ein Planet hergibt. Ich verstehe deshalb nicht, warum an dieser Wachstums-Erzählung so festgehalten wird. Sowohl die Psychologie als auch die Neurologie sagen, dass gutes Leben viel mit genau den Dingen zu tun hat, die Keynes beschrieben hat: Gesundheit, Kultur, Beziehungen.

"Wir haben als Menschen leider kaum Erfolgs­geschichten, in denen es uns gelungen ist, einen mehr oder weniger gleichbleibenden Bestand friedlich zu ­teilen."

DHZ: Die Ökonomen der großen Wirtschaftsinstitute ziehen sich doch aber immer noch gerne auf dieses Wachstumsprinzip zurück, gerade wenn es um die Frage geht, wie wir aus einer Krise herauskommen.

Göpel: Zuerst sollte mal Farbe bekannt werden: Was meine ich, wenn ich von Wachstum rede. Der Begriff wird ja schon fast totalitär verwendet. Der Wachstumsbegriff ist in der Ökonomie für das reserviert, was ich in Marktpreisen messe und in ein Bruttoinlandsprodukt einfließt. Bei Kritik an der Wachstumsgeschichte wird dann von einigen das ganz große Fass aufgemacht: Wachstum wäre automatisches Ergebnis menschlicher Kreativität und Freiheit. Hier werden jedoch menschliche Entwicklung und eine monetäre Messgröße miteinander vermischt. Denn viele lebenswichtige und kreative Dinge, wie zum Beispiel Pflege und Kinderbetreuung, sind unvergütet und zählen nicht im BIP. Die würde der gleiche Ökonom dann aber auch nie meinen, wenn er von schwächelndem Wachstum spricht. Da wäre etwas Diskurshygiene sehr sinnvoll.

DHZ: Was also müsste stärker untersucht werden?

Göpel: Meine Ambition ist es, zu fragen, wie sich vorherige Transformationsprozesse gestalten und wie sie ausgehandelt worden sind. Auch breiter denkende klassische Ökonomen wie Smith, Ricardo oder Malthus haben größer über gesellschaftliche Entwicklungen nachgedacht. Ihre Gedanken werden verkürzt dargestellt und dann auch noch zum Teil verquer in Modelle der neoklassischen Ökonomie eingebaut. Das müssen wir für eine intellektuell anspruchsvolle Ökonomie verändern. Sonst ist es ein Wiederholen von Modellen, die uns spätestens seit Corona schon rein empirisch zusammenfallen.

DHZ: Was sagt die Krisenbewältigung über unser Verhältnis zur Wirtschaft aus? Hätte man zum Beispiel ökologische Kriterien an die Bewilligung von Hilfsgeldern oder zumindest an deren Höhe knüpfen können?

Göpel: Man hätte wahnsinnig viel machen können. Wenn der Staat bei großen Unternehmen wie Lufthansa einsteigt, braucht es zum Beispiel eine Dekarbonisierungsstrategie. Die Geschäftsmodelle dieser großen Unternehmen, wie auch bei der Automobilindustrie, waren ja vor Corona bereits angezählt. Jetzt benutzen wir ganz viel öffentliches Geld, um ein eigentlich in die Transformation entlassenes Geschäftsmodell noch einmal künstlich zu erhalten. Das haben wir in vielen anderen Bereichen ebenfalls versäumt, zum Beispiel bei der Digitalisierung. Auch die Mehrwertsteuer hätte man selektiv senken können auf Produkte, die Zirkularität oder Reparierfähigkeit in den Vordergrund stellen, dafür längerfristig.

DHZ: Die Hilfsprogramme sind natürlich alle schuldenfinanziert. Denkt man an deren Rückzahlung, wird wieder auf Wachstum verwiesen. Geht nach Corona wieder alles seinen gewohnten Gang?

Göpel: Es gibt ja zum Glück jetzt ein Fenster, durch das diese Paradigmen auf den Prüfstand gestellt werden. Es kann nicht darum gehen, dass Menschen und Natur sich weiter krumm und krank machen, um ein Geldsystem am Laufen zu halten. Geld ist ein Vertrag, eine soziale Technologie. Und historisch betrachtet haben wir schon viele neue Geldsysteme geschaffen, alternative Währungen, Entschuldungskampagnen oder Inflationen. Seit 2008 stabilisieren wir die zunehmend dysfunktionalen Finanzmärkte und nehmen dafür sehr viele ungünstige Entwicklungen in der sozialen und ökologischen Frage in Kauf. Gerade jetzt läuft eine gigantische Umverteilungsmaschine hin zu denjenigen, die sowieso schon sehr viel besitzen.

DHZ: Was wäre denn die Alternative zu Konsum und Wachstum?

Göpel: Im Prinzip geht es darum, den Begriff Wohlfahrt wieder mit Sinn aufzuladen. Es gibt ja schon Koordinaten wie die Well-Being-Forschung, die bei der OECD zum Beispiel im Better Life Index gebündelt wurde. Das sind Faktoren wie Arbeits- oder Einkommenssicherheit, eine gute Behausung, gute Nahrung, geringe Kriminalitätsraten oder eine gute Gesundheitsversorgung. Diese Prioritäten sind ja auch bei Corona weit nach oben gerutscht. Die Essenz guten Wirtschaftens ist, diese Dinge qualitativ hochwertig und langfristig nachhaltig bereitzustellen. Darauf sollten Geschäftsmodelle, Investitionsanreize, Kooperationsmechanismen und politische Rahmenbedingungen ausgerichet werden.

DHZ: Umgekehrt heißt das, all das zu verbieten, was man nicht braucht?!

Göpel: Das heißt erst einmal, ehrlich hinzugucken, was überhaupt da ist bzw. in der Zukunft da sein wird und wofür das prioritär verwendet werden sollte. Wenn man die Tatsache ernst nimmt, dass es ökologische Belastungsgrenzen gibt, was heutzutage niemand mehr ernsthaft bestreiten will, muss man auch die Konsequenzen daraus ziehen. Bei Landnutzung und Biodiversität etwa ist es ganz evident: Die Oberfläche des Planeten wächst nicht. Und wenn wir einen Indikator haben, nach dem die Rate der Flächenversiegelung reduziert werden soll, klingt das gut. Aber wenn ich nicht irgendwann tatsächlich stoppe, wird trotzdem alles versiegelt. Deshalb sind absolute Nutzungsgrenzen Teil der unbequemen Wahrheit. Damit kann ich aber auch ein Spielfeld markieren, innerhalb dessen ich dann die innovativen Geister freilasse, das Beste aus dem Gegebenen zu machen. Das macht ja auch das Handwerk aus. Handwerker sind von Haus aus stolz darauf, ein richtig gutes Produkt herzustellen. Wir nennen es aber weiter Fortschritt, wenn Produkte minderwertiger Qualität produziert werden, damit der Absatz steigt und die Bilanz besser wird.

DHZ: Was macht der Handwerksbetrieb, der sich gegen minderwertige, billige Produkte behaupten muss, aber bei den entsprechenden Preisen nicht mithalten kann?

Göpel: Politisch werden. Eine Möglichkeit ist die Gründung neuer Verbände. Die Betriebe bringen so zum Ausdruck, dass es nicht die Wirtschaft an sich ist, die unter Nachhaltigkeitspolitik leidet. Da ist die "Stiftung 2Grad – Deutsche Unternehmer für Klimaschutz" nur ein Beispiel von großen Konzernen, die sich für aktive Klimapolitik und eine CO2-Besteuerung eingesetzt haben. Damit können wichtige Innovationen überhaupt erst marktfähig werden. Man könnte zum Beispiel so etwas wie eine Produzentenverantwortung initiieren, indem Hersteller die Wiederverwertung nach Ende des Produktzyklus übernehmen. Das setzt Anreize, indem man zum Beispiel modular, reparierbar oder auch upcyclebar baut. Das würde Billigvarianten teurer und aufwändiger machen.

"Wir müssen komplett aus Schuldzuweis­ungen raus, die das eigene Nichthandeln ­legitimieren."

DHZ: Das heißt, Sie würden die alten Verbandsstrukturen aufgeben wollen?

Göpel: Nach Schumpeter entsteht Fortschritt durch kreative Zerstörung und gerade die Unternehmer*innen spielen dabei eine wahnsinnig wichtige Rolle. Durch ihre besseren Innovationen verdrängen sie das, was vergleichsweise minderwertig geworden ist. Das verhindern wir im Moment, weil wir Marktbedingungen akzeptieren, wo diejenigen am meisten profitieren, denen das soziale und ökologische egal ist, die Kosten externalisieren oder keine Steuern zahlen.

DHZ: Ohne staatliche Regulierung würde ein solcher Prozess aber nicht gelingen. Müssten wir dann aber die unternehmerische Freiheit nicht zu sehr einschränken?

Göpel: Es kommt ja ganz auf die Art der Regulierung an. Es geht nicht um Mikromanagement, wie etwa ein Produkt genau auszusehen hat. Das können Unternehmen viel besser. Der Staat sollte Leitplanken vorgeben. Das kann eine Ökodesgin-Richtlinie, die Produzentenverantwortung oder eine Dekarbonisierungsauflage sein. Diese standardsetzenden Rahmenbedingungen sollten verbindlich und verlässlich sein, zum Beispiel durch einen CO2-Preis in ausreichender Höhe. Wir brauchen ein Ausmaß an Regulierung, das Vergleichbarkeit und Verbindlichkeit herstellt, ohne vorzugeben, welches Produkt hergestellt wird. Dabei geht es dann auch um das Abschaffen tra dierter Regulierungen und Subventionen, die gegen gesellschaftliche Ziele wirken, zum Beispiel den Abbau der noch immer hohen Subventionen für fossile Energien.

DHZ: Sehen Sie das Projekt der EU "Sustainable Finance" als Vorbild, Volkswirtschaften in eine bestimmte Richtung zu lenken?

Göpel: Es ist ein wichtiger Schritt, auch hier die Externalisierung von sozialen und ökologischen Konsequenzen einzuhegen. Ganz wichtig ist dann aber auch, die Bilanzierung der Unternehmen entsprechend anzupassen. Die Formel ist immer die gleiche: Wenn die einflussreichsten Indikatoren heute Geldwerte sind, also Profite, Return-on-Invest, Zinsen, Aktienwerte und Inflationsraten die Definition von "erfolgreichem Wirtschaften" vorgeben, dann dürfen sie nicht derartige blinde Flecken enthalten. Der Ökonom Joseph Stiglitz hat das so ausgedrückt: Wir haben eine Klimakrise, eine Ungleichheitskrise und eine Demokratiekrise, aber der Leitindikator BIP vermittelt uns nicht die leiseste Idee, dass wir ein Problem haben könnten.

DHZ: Das führt doch aber zu noch mehr Bürokratie und damit zu einer Abwehrhaltung.

Göpel: Noch einmal: Es ist doch nicht so, dass wir heute unreguliert leben würden oder dass alle Unternehmer*innen sich besonders frei fühlten in der Gestaltung ihrer zukünftigen Geschäftsmodelle. Es geht um bessere Rahmenbedingungen, wobei wir auch einiges wieder abschaffen sollten. Ich finde zum Beispiel verrückt, wie wir vielerorts die Digitalisierung einsetzen: Alles muss ins letzte Detail dokumentiert werden, jeder Arbeitsschritt normiert. Gerade wo öffentliche Gelder eine Rolle spielen – im Bildungs-, Gesundheits- und Pflegesektor, aber auch in der Wissenschaft wird ein Mikromanagement etabliert, das ein Gefühl etabliert, sich für das Arbeiten rechtfertigen zu müssen. Und anstatt Zeit für Patienten, Klientinnen und Schülerinnen zu haben, wird das in Vergleichbarkeit herstellende Tests und Formulare gesteckt. Hier wird überbordende Bürokratie auf Speed gesetzt, anstatt einmal zurückzutreten, das zu erreichende Ziel klar zu formulieren und dann im System Regeln zu schaffen, zu verändern und abzuschaffen. Good Governance heißt ja auch, Regeln rauszuschmeißen, die nicht mehr funktionieren.

"Wir benutzen ganz viel öffentliches Geld, um ein eigentlich in die Transformation entlassenes Geschäftsmodell künstlich zu erhalten."

DHZ: Das Bild des Unternehmers und das des Verbrauchers werden gerne als Gegensatzpaar hingestellt, mit dem negativ besetzten Unternehmertum auf der einen und dem hilflosen Verbraucher auf der anderen Seite. Halten Sie das für gerecht?

Göpel: Wir müssen komplett aus Schuldzuweisungen raus, die das eigene Nichthandeln legitimieren. Stattdessen geht es um die Anpassung der Strukturen und strukturellen Treiber, die uns davon abhalten, lang bekannte gesellschaftliche Ziele zu erreichen. Und es damit im Idealfall vielen Menschen leichter machen, das zu tun, was sie gerne tun würden und was heute schwer ist.

DHZ: Muss der Staat den Verbraucher deswegen noch stärker schützen, weil sich die Kunden gegen die Gesetze des Marktes kaum zur Wehr setzen können?

Göpel: In dieser Hinsicht ist die Debatte übers Nudging (Anregen) sehr wichtig. Der paternalistische Staat sollte die wünschenswerten Verhaltensweisen bei der Bevölkerung unterstützen. Die Wirtschaft sieht das als Bevormundung, aber das ist maximal unehrlich. Denn wir haben einen sehr durchgenudgten Alltag, vom Ladendesign bis zur Preisgestaltung und Außenwerbung. Wie oft werden wir daran erinnert, dass wir gar nicht zufrieden sein können mit dem, was wir haben. Wir kommen überhaupt nicht zur Ruhe. Google, Facebook und anderen Onlineplattformen ziehen jetzt die größten Marketingbudgets an, weil sie Nudging bis auf unser Kopfkissen tragen und damit die letzten Kaufbarrieren unterminieren. Zu behaupten, wie hätten in irgendeiner Weise freie Konsumenten, ist absolut absurd. Spannend ist, wie wir die Wirtschaft  wieder vom Konsumimperativ befreit bekommen.

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