Bäckerpräsident Ermer im Interview Bäckerpräsident: "Jeder der arbeiten kann, hat das zu tun"

Roland Ermer hat nach der Europawahl einen konkreten Wunsch an Brüssel. Im DHZ-Interview erklärt der Bäckerpräsident außerdem, warum die gestiegenen Lebensmittelpreise gerecht sind, er den ­gesetzlichen Mindestlohn für einen Fehler hält und weshalb das Bürgergeld falsche Anreize schafft.

Von Steffen Guthardt und Steffen Range

Herr Ermer, Sie sind erst seit wenigen Monaten im Amt. Wie empfinden Sie die Arbeit als Präsident des Bäckerhandwerks?

Roland Ermer: Es macht deutlich mehr Spaß, als ich gedacht habe. Die Arbeit im Team ist sehr angenehm und wir sind auf einem richtig klasse Weg. Aber natürlich ist so ein Amt auch eine große Herausforderung. Die zeitliche Intensität sowie der Einsatz sind gewaltig und es braucht eine gewisse Zeit, bis sich alles einspielt. Aber ich mache das sehr gerne und bin stolz, es machen zu dürfen.

Konnten Sie in der kurzen Zeit schon etwas bewegen?

Ich denke, da ist schon eine ganze Menge zustande gekommen. Hervorzuheben ist unser neues Auftreten gegenüber den politischen Vertretungen. Das wird ein Schwerpunkt meiner Arbeit sein und das haben uns auch die Mitglieder ins Stammbuch geschrieben. Deshalb haben wir die Stelle einer politischen Referentin geschaffen. Ich möchte einen Politikprofi an meiner Seite wissen, der gut vernetzt ist und eine andere Sicht auf die Dinge hat. Denn meine Zunge ist manchmal schneller als mein Kopf. Schon jetzt kann ich sagen, dass sich uns dadurch neue Türen öffnen.

Wie zufrieden sind Sie mit der Arbeit in Brüssel?

Die EU denkt aus meiner Sicht viel zu kleinteilig, zieht zu viel an sich und lässt unseren Unternehmen zu wenige Freiheiten. Mich beschäftigt auch, dass es keinen EU-Beauftragten für den Mittelstand gibt. Ich hoffe, dass dies eine der ersten Maßnahmen der neuen Kommission sein wird. Die kleinen und mittleren Unternehmen brauchen einen Ansprechpartner. Denn es wird noch zu sehr unterschätzt, was uns aufgebürdet ist. Es gibt immer mehr Pflichten und Vorschriften, die uns einengen. Wir müssen den Politikern nahebringen, dass Kleinstunternehmen wie im Bäckerhandwerk völlig andere Bedingungen haben als große Unternehmen. Die industriefixierte Politik muss sich ändern. Ich kann also nicht behaupten, dass ich mit der Arbeit in Brüssel zufrieden bin. Aber ohne die EU wäre es auch eine große Katastrophe.

Viele Verbraucher ärgern sich über die hohen Preise für Lebensmittel. Brot und Brötchen sind zuletzt besonders teuer geworden. Ist das gerechtfertigt?

Ich verstehe die Verbraucher. Aber die Preise sind eine logische Konsequenz der Herausforderungen der vergangenen Jahre, allen voran die Energiekrise und die Inflation. Dadurch sind uns die Produktionskosten um die Ohren geflogen. Aber wir bekommen kein Sondervermögen, sondern müssen das, was wir ausgeben, auch verdienen. Hinzu kam der politische Eingriff in den Mindestlohn. Auch die Lohnnebenkostenentwicklung belastet uns als personalintensives Handwerk ganz besonders. Die Preissteigerungen waren notwendig. Die Betriebe verdienen nicht mehr als vorher.

Aber wann ist die Schmerzgrenze beim Verbraucher erreicht? Ein einfaches Brötchen kostet durchschnittlich schon 55 Cent.

Mit Sicherheit gibt es eine Schmerzgrenze. Wenn etwa das Stück Kuchen zwei Euro überschreitet, wird es in vielen Regionen kritisch. Auch beim Brötchenpreis müssen wir sensibel sein. Es besteht die Gefahr, dass wir sonst die täglichen Kunden verlieren und sich die Menschen nur noch am Wochenende Brötchen gönnen. Beim Brotpreis ist die Akzeptanz glücklicherweise noch größer. Ein Kilo Brot gibt es teilweise für vier Euro. Kaufen Sie mal ein Kilo industriell hergestellter Kartoffelchips, da sind Sie schnell 40 Euro los.

Apropos Industrie: Wie nehmen Sie den Wettbewerb mit dem Angebot der Discounter wahr?

Sie haben ihren Platz gefunden und übertreffen uns mengenmäßig deutlich. Da freue ich mich nicht darüber, das ist klar. Es ist nicht schön, wenn man die Industriebrötchen in den Auslagen sieht und das auch noch als Bäckerei bezeichnet werden darf. Aber was will man machen? Günstige und hochwertige Produkte stehen auch in anderen Branchen in Konkurrenz. Leider machen sich noch zu wenige Leute Gedanken über die Qualität oder haben das Geld einfach nicht. Aber dennoch hat das Handwerk einen erheblichen Anteil im Backwarenmarkt und bleibt Grundversorger. Wir werden durch die Industriebrötchen nicht untergehen. Dabei ist es wichtig, dass der Handwerksbäcker sich mit entsprechendem Profil von der Massenware abhebt.

Und wie stark ist die Konkurrenz beim Frühstück durch Systemgastronomen wie McDonald‘s, die immer mehr Produkte anbieten?

Mir bereitet das keine Bauchschmerzen. Es gibt gewisse Kompetenzen, die der Verbraucher uns zuschreibt. Und die Frühstückskompetenz liegt eindeutig beim Bäckerhandwerk. McDonald‘s wird ein Frühstück weder günstiger noch mit annähernd gleicher Qualität anbieten können wie wir. Und wenn sie uns unter Druck setzen, ist das nur ein Anreiz noch besser zu werden.

Besser bedeutet auch teurer, oder? Wird der Brotpreis weiter steigen?

Das ist auch vor dem Hintergrund des steigenden Mindestlohns nicht auszuschließen, doch letztendlich ist das stets eine individuelle unternehmerische Entscheidung. Das Personal macht in unseren Betrieben etwa 50 Prozent der Kosten aus. Bei der Industrie ist dieser Anteil wesentlich geringer. Durch jede künstlich herbeigeführte Lohnerhöhung, wird es für uns schwieriger kostendeckend zu arbeiten. Und wir befürchten, dass sich der Eingriff in den Mindestlohn nächstes Jahr wiederholen wird. Und das wird dann alle vier Jahre passieren. Insofern sind wir nicht mehr Herr unserer eigenen Tarife und unserer Preise. Solche staatlichen Eingriffe finde ich schwierig. Und sie sind auch nicht konsequent umgesetzt. Wenn es schon einen Mindestlohn gibt, warum gibt es dann nicht auch einen Mindestpreis?

Halten Sie den gesetzlichen Mindestlohn also für falsch?

Der gesetzliche Mindestlohn hebelt die Tarifautonomie quasi aus. Was macht es für einen Sinn, wenn die unteren Lohngruppen alle vier Jahre durch einen künstlichen Eingriff aufgehoben werden? Dann brauche ich keine Tarifverträge mehr zu machen. Der Mindestlohn ist auch ein Eingriff in die Marktwirtschaft. Das geht nicht. Der Staat will dadurch seine Sozialkassen füllen und die Beitragslücken bei der Renten- und Krankenversicherung schließen. Man hat den Eindruck, dass das der eigentliche Grund des Mindestlohns ist und nicht, dass Menschen anständig leben sollen. Wir möchten unsere Angestellten fair bezahlen. Doch wenn sich Arbeit mehr lohnen soll, hilft nicht allein die Erhöhung des Bruttolohnes. Da sollte die Politik eher schauen, wie viel von dem Geld netto ankommt. Da ist so viel Arbeit zu machen in diesem Staat. Hier sehe ich eine viel größere Aufgabe.

Denken Sie, dass Menschen lieber zum Amt gehen und sich Bürgergeld holen, als für wenig mehr in einer Bäckerei zu arbeiten?

Ja, ganz sicher. Wenn der Unterschied zwischen Arbeiten gehen und nichts machen 100 Euro oder 200 Euro im Monat beträgt, dann machen viele lieber nichts. Ich habe die für manche schwer erträgliche Einstellung, dass jeder, der arbeiten kann, das auch zu tun hat. Ich bin katholischer Christ. Und die katholische Soziallehre sagt eindeutig, dass Subsidiarität und Solidarität zwei Seiten einer Medaille sind. Wer nicht tut, was er tun kann, verliert den Anspruch auf Solidarität. Das ist der Kleber, der eine Gesellschaft zusammenhält, die ihren Wohlstand durch Arbeit erreichen muss. Wenn ich diese Grundsätze durch das Bürgergeld aushebele, ist es kein Wunder, dass überall Hilfskräfte fehlen. An der Tankstelle, in der Gaststätte oder auch beim Bäcker. Es ist nicht das Problem, etwas Passendes zu finden. Es fehlt der Druck, es tun zu müssen.

Aber es gibt doch auch Bürger­geldempfänger, die unverschuldet in Not geraten sind.

Dass jemand, der in Not gerät, Solidarität erfährt, steht für mich außer Frage. Aber warum müssen Bürgergeldempfänger in hochpreisigen Lagen wohnen bleiben? Die arbeitende Bevölkerung bezahlt auch deren Mieten. Ob jemand in München nichts macht oder in einem abgehängten Dorf nichts macht, führt für diese Person zum gleichen Ergebnis. Aber ob die Miete 200 Euro oder 1.000 Euro im Monat kostet, macht für die Gesellschaft einen großen Unterschied. Deshalb appelliere ich, dass Bürgergeldempfänger ihre teure Wohngegend verlassen müssen, wenn sie sich nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums einen Job suchen. Warum sollen die, die arbeiten, bestraft werden, indem sie mehr Sozialabgaben leisten? Das ist ungerecht.

Könnte aber nicht gerade ein höherer Mindestlohn zu einer besseren Arbeitsmoral führen?

Das bezweifle ich. Der Mindestlohn führt zu steigenden Preisen. Steigende Preise erhöhen die Inflationsrate. Und die Inflationsrate erhöht das Bürgergeld. Das ändert also gar nichts. Einer der größten Konstruktionsfehler am Mindestlohn ist übrigens, dass er bundesweit gleich ist. Mindestlöhne müssen branchenabhängig und ortsbezogen sein. Arbeitgeber und Gewerkschaften können das aushandeln. Und wenn die sich nicht einigen, kann man den Staat bemühen. Aber dass der Staat den Mindestlohn festlegt, halte ich für nicht zielführend und idiotisch. Er wird schon über das Bürgergeld bestimmt. Niemand wird für weniger als fürs Nichtstun arbeiten.

Sorgen bereitet Ihnen sicher der Blick auf den Nachwuchsmangel. Die Zahl der neuen Ausbildungsverträge hat sich in den vergangenen zehn Jahren halbiert.

Leider wurde den Leuten über Jahrzehnte eingeredet, dass du ohne Abi und Studium nichts wirst. Das dreht sich mittlerweile ein bisschen. Es gibt auch in der Generation Z Leute, die sagen, ich will im Leben etwas schaffen. Das ist eine kleine Chance, die wir haben. Aber es kommen nur halb so viele Leute aus der Schule, wie in Rente gehen. Und um diese Arbeitskräfte buhlen alle Branchen. Hier hat das Bäckerhandwerk noch nicht das Image, das es verdient. Aber mit unserer Kampagne "Back dir deine Zukunft" haben wir schon viel erreicht. Auch die Qualität unserer Ausbildung ist top. Wir müssen am Ball bleiben und das Berufsbild modernisieren. Da sind wir dran. Leider ist die Gewerkschaft momentan ein Bremsklotz.

Ist die Ausbildungsvergütung attraktiv genug für junge Leute?

Wenn Sie Bäcker werden möchten, um viel Geld zu verdienen, werden Sie zu dem Drittel gehören, das die Ausbildung abbricht. Bei meinen Lehrlingen war das Gehalt nie das entscheidende Kriterium. Wichtiger ist, wie die Arbeitsbedingungen sind, wie weit der Weg zur Berufsschule ist oder was ich erreichen kann. Der Gedanke, als Lehrling muss ich mir eine eigene Wohnung und ein Auto leisten können, halte ich für komplett daneben. Die aktuellen Vergütungen sind schon hoch und halten manche Betriebe bereits davon ab, auszubilden. Denn für das Geld könnten sie auch zwei Minijobber einstellen, die nicht zur Schule müssen, die nicht so viel Urlaub haben und die früher mit dem Arbeiten anfangen dürfen.

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum vor allem Männer den Beruf wählen?

Ich nehme das nicht so deutlich wahr. In meiner Backstube habe ich zum Beispiel mehr Frauen als Männer. Ich denke, gerade familiengeführte Kleinbetriebe, wie es sie viele im Handwerk gibt, können Arbeitszeiten flexibel gestalten, um Familie und Berufsleben zu vereinbaren. Das ist anders, als wenn sie in der Industrie am Fließband arbeiten. Wir haben keine Berührungsängste im Handwerk Frauen zu beschäftigen, im Gegenteil. Und sie werden zumindest bei mir absolut gleichwertig zu Männern bezahlt.

Wie ist eigentlich der Umgangston in der Backstube?

Ich würde ihn als rau, aber herzlich beschreiben. Ich sage den Eltern auch im Vorfeld ganz offen, dass als Lehrling die beschützte Zeit vorbei ist. Dabei bleiben wir immer fair. Bei uns wird niemand diskriminiert, egal, wer er ist und woher er kommt.

Derzeit wird viel über die Vier-­Tage-Woche diskutiert? Ist das in einer Bäckerei praktikabel?

Ich halte von der Vier-Tage-Woche bei vollem Lohnausgleich nichts. Damit können wir unseren Wohlstand nicht erhalten, davon bin ich fest überzeugt. Wenn sie als Bäcker sieben Tage die Woche geöffnet haben, aber die Mitarbeiter nur vier Tage da sind, brauchen sie mehr Personal. Woher sollen die Betriebe diese Leute nehmen? Und wer soll das zahlen? Ich muss das Geld erst verdienen, um es auszugeben. Wir können nicht einfach die Preise verdoppeln, damit Leute weniger arbeiten.

Wie stehen Sie zu einem späteren Renteneintritt?

Wenn ich meine drei Rentner für den Verkauf nicht hätte, die aushelfen, wenn andere krank oder im Urlaub sind, sähe es schlecht aus. Die ­können auch mit 67 Jahren noch super ­arbeiten. Ich halte aber nichts davon, die Rente am Alter festzumachen. Die eingezahlten Beitragsjahre sind doch ent­scheidend. Wenn jemand mit 30 Jahren noch in der Findungsphase ist und zwei Studiengänge abgebrochen hat, sollte er nicht mit 63 Jahren in Rente gehen. Aber wenn jemand schon mit 16 ins Berufsleben eintritt und bis 65 durch­arbeitet muss es auch mal gut sein. Die Fleißigen sollten belohnt werden. Und für längeres Arbeiten sollten zusätzliche Anreize, wie etwa Steuervergünstigungen geschaffen werden.

Die Zahl der Bäckereien ist kontinuierlich rückläufig. Wie wollen Sie dem entgegenwirken?

Es ist eine wichtige Aufgabe des ­Staates, Selbstständigkeit attraktiv zu machen. Denn sie ist ein großer Dienst an der Gesellschaft. Ich denke da etwa an die Erbschaftsteuer. Wieso gibt es hier zusätzliche ­Belastungen? Ich bin Einzelunternehmer. Alles, was ich kaufe, habe ich schon versteuert. Überall werden Selbstständigen Steine in den Weg gelegt. Ich verstehe, dass dies Leute abschreckt, zu gründen oder einen Betrieb zu übernehmen. Das muss sich ändern. Wir sind es, die ­wertschöpfende Arbeitsplätze ­schaffen, nicht der Staat. Zuversichtlich stimmt mich jedoch, dass wir im ­vergangenen Jahr 430 Neugrün­dungen im Bäckerhandwerk hatten. Und wir haben noch viel Potenzial, junge Menschen anzusprechen. Denn Brot ist eines der klimafreundlichsten Lebensmittel, die es gibt. Ein Kilo Brot hat eine CO2-Äquivalenz von 720 Gramm. Ein Kilo Butter hingegen von fast 24 Kilogramm. Damit ist Brot fast so umweltfreundlich wie Gemüse. Auf diese Nachhaltigkeit bin ich stolz.