Digitalisierung -

Technikphilosoph Armin Grunwald im Interview "Das Analoge bekommt wieder mehr Wert"

Der Technikphilosoph Armin Grunwald über Gefahren und Ängste in einer modernen Welt, den Vorteil des Handwerklichen und Gegenbewegungen zur Digitalisierung.

Dieser Artikel ist Bestandteil des Themenpakets Digitalisierung

DHZ: Herr Professor Grunwald, Sie widmen sich Fragen der Digitalisierung und der künstlichen Intelligenz. Viele dieser Fragen sind für die meisten Menschen erst einmal spannend. Wovon haben Sie sich zuletzt beeindrucken lassen?

Grunwald: Ich habe über die Möglichkeiten von Robotern und autonomen Autos gestaunt. Oder die Tatsache, dass Menschen zum ersten Mal in der Geschichte Technik gebaut haben, die sich selbst weiter entwickelt. Das ist total faszinierend.

Armin Grunwald

DHZ: Das klingt aber auch ein wenig bedrohlich, oder?

Grunwald: Dass Computer- oder Roboteralgorithmen in vielem besser sind als Menschen, ist ganz trivial. Da braucht sich niemand Sorgen zu machen. Schon ein Spaten ist beim Löcher graben besser als eine menschliche Hand. Wir bräuchten Technik gar nicht, wenn sie nicht besser wäre als wir. Wir stehen heute allerdings vor dem Problem, wie wir zukünftig entsprechende Regeln für solche Prozesse formulieren. Zurzeit erfolgt dieses Lernen in klar vorgefertigten Bahnen. Da mach ich mir bisher noch keine Sorgen, aber der Fortschritt geht weiter.

DHZ: In Ihrem Buch "Der unterlegene Mensch" beschreiben sie mögliche negative und positive Szenarien als Auswirkungen von Digitalisierung und künstlicher Intelligenz. Sind Sie, was das betrifft, eher Optimist oder Pessimist?

Grunwald: Ich beschäftige mich ja beruflich mit der Technikfolgenabschätzung. Dazu gehört es, unvoreingenommen an die Sachen ranzugehen. Persönlich traue ich uns Menschen jedoch viel zu im Umgang mit Schwierigkeiten. Meine Sorge ist nicht, dass uns der Algorithmus die Herrschaft aus der Hand nimmt. Ich fürchte eher, dass manche Umsteuerung so spät kommt, dass es bis dahin schon viele Opfer gegeben hat. Das müssen keine Todesopfer sein, aber die Zahlen der Medien- und Internetsüchtigen beispielsweise sind schon erschreckend hoch. Wir haben dazu vor rund zwei Jahren eine Studie für den Deutschen Bundestag gemacht. Da merkt man einfach, dass wir Menschen nicht schnell genug die Kompetenz erwerben, verantwortlich mit Technik umzugehen.

"Wir Menschen erwerben nicht schnell genug die ­Kompetenz, verantwortlich mit Technik umzugehen."

DHZ: Was heißt das im Umkehrschluss? Muss das Bildungssystem stärker diese Fragen thematisieren?

Grunwald: Auf jeden Fall. Unser Bildungssystem ist ja ein bisschen langsam bei Änderungen in den Lehrplänen. Es müsste viel stärker auf die Digitalisierung eingegangen werden – und zwar beileibe nicht nur durch den Unterricht im Programmieren, sondern gerade in der kritischen Befassung damit. Software zum Beispiel sollte nicht als etwas Wertneutrales betrachtet werden. Dahinter stehen Menschen und Firmen mit Interessen und Werten. Die Schule muss hinterfragen, ob Software nicht auch anders sein könnte, etwa ohne die Probleme des Datenmissbrauchs.

DHZ: Sie beschreiben außerdem die Möglichkeit, dass die meisten Tätigkeiten durch Roboter ersetzt werden können. Das wiederum klingt doch eigentlich paradiesisch.

Grunwald: Für Karl Marx hätte das wie eine Paradiesvorstellung geklungen. Sein Ideal war ja die Befreiung von den Zwängen der Erwerbsarbeit. Im Idealfall sollte der Mensch seinen Hobbys nachgehen können, während die Maschine für uns Wohlstand erzeugt. Doch Erwerbsarbeit bedeutet nicht einfach nur Verdienst, sie ist auch sinnstiftend. Man ist Teil einer Gemeinschaft. Man fühlt sich als aktiv Beitragender zu einer guten Gesellschaft. Selbst wenn es zum Beispiel über Maschinensteuern gelingen sollte, den Wohlstand zu halten, wäre die Welt doch stark von Sinnverlust bedroht. Also die Vorstellung ist in mehrerer Hinsicht ambivalent.

"Wir sollten stärker öffentlich darüber sprechen, wie wir die Zukunft gestalten wollen, statt zu jammern."

DHZ: Stichwort Maschinensteuer: Die weitere Automatisierung könnte in großem Umfang Erwerbsarbeit im herkömmlichen Sinne ersetzen. Was wird dann aus unserem Sozialsystem?

Grunwald: Das derzeitige System benachteiligt uns Menschen. Menschliche Arbeiter müssen Steuern, Sozialversicherungen und andere Abgaben bezahlen. Der Roboter muss das nicht. Der Mensch hat also einen künstlichen Wettbewerbsnachteil. Der wird korrigiert werden müssen, falls die Digitalisierung im großen Umfang Arbeitsplätze kostet. Ich sage falls, denn es kann auch sein, dass sehr viele neue Arbeitsplätze entstehen. Wie die Gesamtbilanz aussieht, weiß man nicht. Was man aber sicher sagen kann, ist, dass viele Arbeitsplätze, die wegfallen werden, von Menschen besetzt sind, die man nicht einfach für mögliche neue Arbeitsplätze gebrauchen kann. Hunderttausende Lastwagenfahrer, die vielleicht durch autonome Lastwagen ersetzt werden, können nicht hochspezialisierte IT-Experten werden.

DHZ: Bestimmte Handwerksberufe sind nicht oder nicht so einfach automatisierbar. Wird es irgendwann einen Run auf diese Berufe geben, weil sich viele nur noch da ein Auskommen versprechen?

Grunwald: In der Produktion vieler Güter für das Handwerk oder auch bei betrieblichen Prozessabläufen wird die Automatisierung auch im Handwerk eine große Rolle spielen. Dennoch ist jede Situation, in der etwas Handwerkliches zu tun ist, ein Einzelfall. Wir Menschen können sehr gut unser allgemeines und spezielles Wissen auf Einzelfälle anwenden. Das können Computeralgorithmen nur schlecht. Von daher bin ich dem Handwerk gegenüber optimistisch. Wir brauchen nach wie vor Berufe, die uns die analoge Welt lebenswert gestalten helfen. Ein zweiter Punkt ist etwas spekulativer. In dieser Digitalisierungswelle, wo das Virtuelle immer weiter an Bedeutung gewinnt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es eine Gegenbewegung gibt und das Analoge wieder mehr Wert bekommt. Ich bilde mir ein, dass es schon erste Anzeichen dafür gibt.

DHZ: Gleichzeitig empfinden viele Menschen diese Entwicklungen aber auch als bedrohlich. Bei hohen Arbeitsplatzverlusten rechnen sie sogar mit der Gefährdung unserer demokratischen Grundlagen.

Grunwald: Politisch gesehen haben wir die unglückliche Situation, dass viele Verunsicherungen gleichzeitig auftreten. Zur Digitalisierung kommen noch die Themen Migration, geopolitische Unsicherheiten mit Trump, dem Ende des freien Welthandels und vielleicht der Rückkehr des kalten Krieges. Zum ersten Mal in der Geschichte schrumpft die Europäische Union – durch den Brexit. Alles wird plötzlich infrage gestellt. Die Menschen neigen deswegen dazu, stärker nach dem starken Mann zu rufen.

"Wenn man Freiheit ­verabsolutiert, endet man in einer ­sozialdarwinistischen Welt."

DHZ: Was kann man gegen diese Ängste tun?

Grundwald: Am wichtigsten ist nicht zu vergessen, dass es den weitaus meisten Menschen in Deutschland gut oder sehr gut geht. Wir haben Frieden und Wohlstand, können uns der Selbstverwirklichung widmen und haben viele Freiheiten. Leider neigen viele in den Medien, in der Politik und auch in der Wirtschaft dazu, alles schlecht zu reden. Darüber hinaus erwarten die Menschen natürlich Antworten auf die Frage, wie das alles weiter gehen soll. Da kommt oft zu wenig. Wir sollten stärker öffentlich darüber sprechen, wie wir die Zukunft aktiv gestalten wollen statt zu jammern.

DHZ: Viele Unternehmen, gerade auch im Handwerk, tun sich schwer, digitale Anforderungen in ihre Arbeitsumgebung zu übersetzen. Im Wettbewerb mit der Industrie wäre aber eine stärkere Digitalisierung oft von Vorteil. Wie können sie sich dem Digitalen öffnen?

Grunwald: Ich würde davor warnen wollen, Digitalisierung als eine Art Selbstzweck zu betrachten. Es muss sicher in jedem Handwerksbetrieb und für viele Tätigkeiten im Einzelnen überlegt werden, ob und welche Digitalisierung sinnvoll ist. Offenheit für Digitalisierung meint für mich nur, diese Frage eben in aller Offenheit zu stellen und dann nach passenden Antworten zu suchen. Da kann es auch mal sein, dass ein Betrieb nach reiflicher Überlegung zum Ergebnis kommt, bestimmte Teile nicht zu digitalisieren.

DHZ: Technik selbst ist ja zuweilen unsicher und anfällig. Sicherheitsschranken, wie etwa Fingerabdrucksensoren, können recht einfach von Menschen hintergangen werden. Heißt das nicht, dass wir als Menschen wieder stärker in den Mittelpunkt rücken, weil nur der Mensch solche Rechtsbrüche vermeiden und sanktionieren kann?

Grunwald: Nicht alle meiner Kollegen, etwa die aus der Informatik, würden Ihnen da zustimmen, aber ich denke, Sie haben Recht. Man kann diese Dinge nicht völlig durchnormieren. Wir brauchen immer die Menschen, die Rechtsbrüche im Zusammenhang mit Technik aufdecken. Dafür müssen sie aber verstehen, was da vor sich geht. Ein Beispiel: Ein Problem in der Bankenkrise 2008 war, dass Risikomanager ihre eigenen Modelle und Algorithmen nicht mehr verstanden haben, nach denen die Risiken ausgerechnet wurden. Das heißt, es kamen irgendwelche Zahlen raus, aber die Manager wussten nicht, wie sie sie interpretieren sollten. Das war einer der Gründe für die Krise. Neben den Modellen braucht es also immer die Fähigkeit, sie angemessen zu interpretieren. Das können letztlich nur wir.

"Die viel diskutierten Dilemma-Situationen gibt es praktisch nicht. Ethik für autonome Autos bedeutet, dass sie die Straßenverkehrsordnung einhalten."

DHZ: Brauchen wir trotzdem Regeln für automatisierte Systeme, so etwas wie die Asimovschen Robotergesetze, damit sich autonom fahrende Autos zum Beispiel im Falle eines drohenden Unfalls für die vermeintlich bessere Alternative enscheiden können?

Grunwald: Die viel diskutierten Dilemma-Situationen sind nicht unser Problem, denn sie gibt es praktisch nicht. Die über 3.000 Verkehrstoten jährlich in Deutschland kommen im Normalbetrieb um. Ethik für autonome Autos bedeutet daher vor allem, dass sie die Straßenverkehrsordnung einhalten, anders als leider viele Menschen. Wir brauchen keine Maschinenethik, sondern die Computer müssen sich nach unseren Regeln richten.

DHZ: Gerade bei jungen Menschen lässt sich eine Sehnsucht nach Stabilität und Sicherheit sowie eine Abgrenzung des Privaten gegenüber der Arbeitswelt beobachten. Formiert sich da eine Gegenbewegung?

Grunwald: Ja, das kann man relativ deutlich sagen. Es gibt Studien seit etwa zehn Jahren, die das belegen. Das macht sich unter anderem an dem Modewort Work-Life-Balance fest. Die Digitalisierung hat ja schon Mitte der 90er Jahre mit dem Internet und den Handys angefangen. Das ist alles nicht neu. Eine Generation von Arbeitnehmern hat diese Entwicklung also schon durchlaufen. Viele fanden das sicher faszinierend, auch durch die Freiheiten, die sich daraus ergeben, etwa durch das Homeoffice. Inzwischen sind aber auch die negativen Auswirkungen spürbar, etwa die Vermischung von Arbeitswelt und Familienleben. Deswegen bin ich auch relativ gelassen. Wenn bestimmte Entwicklungen eintreten, gibt es immer Gegenbewegungen.

DHZ: Das heißt, die Versprechungen der modernen Arbeitswelt mit Selbstbestimmung, Freiheit, flexibleren und kürzeren Arbeitszeiten waren eine Luftnummer?

Grunwald: Nicht nur. Da ist ja was dran. Freiheit ist ein ganz hohes Gut. Nur, wenn man Freiheit verabsolutiert, dann endet man in einer Welt, die man als sozialdarwinistisch bezeichnen kann. Bei Crowdsourcing, also Arbeitsangebotsmodellen auf internationalen Plattformen, gibt es keinen Arbeitsvertrag, keine Gewerkschaften und keine Solidarität mehr. Manche dort sind erfolgreich, andere haben nichts. Dass fast alle eine solche Welt nicht wollen, finde ich sehr nachvollziehbar.

Der unterlegene Mensch

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